?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С каким?

А день рождения Мазепы нынче! Вот даже Президент украинцев поздравил со страницы своей в Фейсбуке. Опять же всем напомнил, что когда русский царь Петр I прорубал для России окно в Европу, Гетманщина времен правления Мазепы уже ходила туда через дверь.

Ходила то ходила, конечно, не спорю, Только не сказал пан Президент через какую. Что-то мне подсказывает - не с парадного крыльца.

Ну а вообще-то праздник конечно. Кто бы сомневался.  Ведь не хухры-мухры себе деятель, не то что нынешнее племя, Оценил его наш  Господин Петр Алексеевич, оценил. "Он стал настоящим символом украинского сопротивления России; флагом нашего движения к независимости — той цели, которую Мазепа, идя впереди своего времени, осознал уже через 50 лет после Переяслава."

Правда не тот Петр Алексеевич оценил, который мог оценить Мазепу правильно.

Штука то вот в чем: не думал гетьман Мазепа ни о сопротивлении России, ни тем более о независимости Украины. Не те времена были. Феодализм, Карл, феодализм. Думали тогда как правило о личной верности, о возможных наградах в виде вотчин, о собственной власти. А уж никак не о народе. Петр Алексеевич, тот что первый российский император, тоже не столько о людях пекся, сколько о собственном могуществе.


thumb

Жалко только, что нет номинала в 30 гривень. Как раз для такого деятеля

promo prmarina may 9, 2017 23:29 32
Buy for 10 tokens
Всех с праздником Победы! Не смогла пойти на Киевский "Бессмертный полк", но, по словам очевидцев, людей было много больше прошлогоднего. Смотрела "Бессмертный полк" в Москве под комментарии Соловьева и Михалкова. Согласна с одним замечанием. 9 мая - стал религиозным…

Comments

dralexandra
Mar. 20th, 2017 01:20 pm (UTC)
= Думали тогда как правило о личной верности, о возможных наградах в виде вотчин, о собственной власти. А уж никак не о народе. =

У А.Широкорада есть книга "Мифы и реалии Полтавской битвы".

Мотивацию Мазепы он описывает так:

"Когда к гетману пришла весть, что Карл от Смоленска повернул на Украину, он воскликнул: «Дьявол его сюда несет! Все мои интересы перевернет, войска великороссийские за собою внутрь Украйны впровадит на последнюю ее руину и на погибель нашу!» Мазепа лучше, чем кто-либо другой в Малороссии, знал и лично видел 300—400-верстовую зону выжженной земли, которую делали русские перед шведской армией. И он не без оснований предполагал, что война обратит Малороссию в руины. Был у него и личный мотив. Ведь разорение Малороссии припишут не королю или царю, а ему лично. Поэтому даже в случае победы Петру придется менять гетмана. А претендент уже был – Алексашка Меншиков давно метил в гетманы и всеми правдами и неправдами лез в малороссийские дела."

Надо сказать, в Мазепе видели не просто предателя-иуду как украинофилы 19-го века (из-за чего их называли мазепинцами), так и вполне великорусские борцы с самодержавием, поборники свободы и прочих "европейских ценностей", как сказали бы теперь.
Скажем, декабрист К.Ф. Рылеев в поэме "Войнаровский"(1823) явно сочувствует Мазепе.

"...
Нагрянул Карл на Русь войной -
Всё на Украйне ополчилось,
С весельем все летят на бой;
Лишь только мраком и тоской
Чело Мазепы обложилось.
Из-под бровей нависших стал
Сверкать какой-то пламень дикий;
Угрюмый с нами, он молчал
И равнодушнее внимал
Полков приветственные клики.

Вину таинственной тоски
Вотще я разгадать старался, -
Мазепа ото всех скрывался,
Молчал - и собирал полки.
Однажды позднею порою
Он в свой дворец меня призвал.
Вхожу - и слышу: «Я желал
Давно беседовать с тобою;
Давно хотел открыться я
И важную поверить тайну;
Но наперёд заверь меня,
Что ты, при случае, себя
Не пожалеешь за Украйну».
«Готов все жертвы я принесть, -
Воскликнул я, - стране родимой;
Отдам детей с женой любимой;
Себе одну оставлю честь».
Глаза Мазепы засверкали,
Как пред рассветом ночи мгла,
С его угрюмого чела
Сбежало облако печали.
Сжав руку мне, он продолжал:
«Я зрю в тебе Украйны сына;
Давно прямого гражданина
Я в Войнаровском угадал.
Я не люблю сердец холодных:
Они враги родной стране,
Враги священной старине, -
Ничто им бремя бед народных.
Им чувств высоких не дано,
В них нет огня душевной силы,
От колыбели до могилы
Им пресмыкаться суждено.
Ты не таков, я это вижу;
Но чувств твоих я не унижу,
Сказав, что родину мою
Я более, чем ты, люблю.
Как должно юному герою,
Любя страну своих отцов,
Женой, детями и собою
Ты ей пожертвовать готов…
Но я, но я, пылая местью,
Её спасая от оков,
Я жертвовать готов ей честью.
Но к тайне приступить пора.
Я чту Великого Петра;
Но - покоряяся судьбине,
Узнай: я враг ему отныне!..
Шаг этот дерзок, знаю я;
От случая всему решенье,
Успех не верен, - и меня
Иль слава ждёт, иль поношенье!
Но я решился: пусть судьба
Грозит стране родной злосчастьем, -
Уж близок час, близка борьба,
Борьба свободы с самовластьем!»
Началом бед моих была
Сия беседа роковая!
С тех пор пора утех прошла,
С тех пор, о родина святая,
Лишь ты всю душу заняла!
Мазепе предался я слепо,
И, друг отчизны, друг добра,
Я поклялся враждой свирепой
Против Великого Петра.
Ах, может, был я в заблужденье,
Кипящей ревностью горя;
Но я в слепом ожесточенье
Тираном почитал царя… "

и т. д.
prmarina
Mar. 20th, 2017 01:42 pm (UTC)
Опять же Рылеев видел все события уже в понятиях своего времени.

Что касается Мазепы - выжжена Малороссия была бы в любом случае. При победе Карли и при поражении. Тут все-таки дело в том, мне кажется, что Мазепа просто просчитался. Карл ему казался более сильным. ну и МАзепу то Петр бы не обидел и не обижал.Недаром он был награжден орденом Андрея Первозванного.

В принципе монархи того времени видели государство своей личной собственностью.

Кроме того, избито, но история не знает сослагательного наклонения. Что-то мне подсказывает, что Украина не стала бы второй Швецией.

Хотя карты могли лечь по-разному, если бы например В Речи Посполитой уравняли православных с католиками
dralexandra
Mar. 20th, 2017 02:20 pm (UTC)
= Опять же Рылеев видел все события уже в понятиях своего времени. =

А также своих политических взглядов. Кроме того, его жена была из рода казачьих полковников и он долго жил на Слобожанщине. В российской версии Википедии об этом нет ни слова. В последние годы из неё выпиливают упоминания об Украине, где только возможно. :-)

= если бы например В Речи Посполитой уравняли православных с католиками =

Да, гонор полякам помешал. :-) Они потом из-за него вообще утратили государственность на сто с лишним лет.
sash_kan
Mar. 20th, 2017 03:35 pm (UTC)
> Кроме того, его жена была из рода казачьих полковников и он долго жил на Слобожанщине. В российской версии Википедии об этом нет ни слова. В последние годы из неё выпиливают упоминания об Украине, где только возможно.

в данном конкретном случае правильнее будет: «в украинско-язычную версию „впилили“ главу о слобожанщине» (которой там до этого отродясь не было, как и в русско-язычной до сих пор).
произошло сие действо 28 июля 2014 года: сравнение версий.

---

и, как антитеза вашей гипотезе, несколько примеров правок по «впихиванию» упоминаний про украину в украинско-язычные статьи, сделанных в этом году тем же самым пользователем:

Українська незалежність очима Аркадія Гайдара.
Українська незалежність очима Миколи Островського.
Лермонтов і Україна.
dralexandra
Mar. 20th, 2017 05:59 pm (UTC)
= в данном конкретном случае правильнее будет: «в украинско-язычную версию „впилили“ главу о слобожанщине» (которой там до этого отродясь не было, как и в русско-язычной до сих пор). =

То, что "впилили" в украинскую - вполне логично. До того статья была просто переводом российской версии. Мне лень просматривать всю историю редактирований российской статьи, но разве не удивительно, что в ней сейчас написано только "В 1820 году женился на Наталье Михайловне Тевяшевой", а про Тевашевых - что это "русский дворянский род, давший нескольких полковников Харьковского и Острогожского полков."?

О том, что Рылеев немало времени провёл в усадьбе под Острогожском - ни слова. И совершенно непонятно, с какой радости он называл стихи думами, единственная законченная поэма у него - "Войнаровский", две незаконченные - "Наливайко" и "Палей", работал над поэмой про Мазепу... Наконец, использовал термин "украинцы", а не "малороссы" или "хохлы". :-)

"Тебя ж, Мазепа, как Иуду,
Клянут украинцы повсюду;
Дворец твой, взятый на копье,
Был предан нам на расхищенье,
И имя славное твое
Теперь — и брань, и поношенье!»"


"В нем не волнуют уже кровь —
Младых украинок любовь
И верной дружбы глас приветный;
Давно он ко всему приметно
Остыл бесчувственной душой,"


Edited at 2017-03-20 06:02 pm (UTC)
w1972
Mar. 21st, 2017 02:08 pm (UTC)
>> про Тевашевых - что это "русский дворянский род,

почему вас это удивляет?

емнип, на момент 1820 г. официально в РИ была только два славянских народа поляки и русские.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 02:59 pm (UTC)
Великороссы, малороссы и белорусы считались народами совершенно официально. При этом они, согласно концепции триединого народа, составляли русский народ. Проблемы были с реализацией этой концепции.

На практике её не придерживались даже царствующие особы. Скажем, Екатерина II писала генерал-прокурору Сената: "Малая Россия, Лифляндия и Финляндия - суть провинции, которые правятся конфирмованными им привилегиями: нарушить оные все вдруг весьма непристояно б было, однакож и называть их чужестранными, и обходиться с ними на таком же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностию глупостию. Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу... "

Что ж это за русские такие в Малой России и даже в Смоленской губернии, что их надо обрусить?
gunman
Mar. 21st, 2017 05:45 pm (UTC)
Ваша латентная форма русофобии постоянно пытается перейти в открытую форму. А вы не держите её в себе, не держите! Выпустите на свободу, и начинайте жечь нас, и за то что мы сделали, и за то что не сделали, но вдруг? И вам точно легче станет.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 06:10 pm (UTC)
= русофобии ... начинайте жечь нас =

Мне очень грустно видеть состояние умов "патриотов". Что российских, что местных. В частности, российские "патриоты" уверены, что фобия - это ненависть. Хотя в любом словаре написано, что "это сильно выраженный упорный навязчивый страх" перед чем-либо.
Ещё более странно выглядит уверенность в том, что русские - это они и есть. А все, кто придерживается каких-то других взглядов на мир - ни разу не русские.
Второе очень характерно и для украинских "патриотов". У них тоже украинцы - те, кто разделяет их взгляды.
И что делать десяткам миллионов людей, этнических русских и украинцев, которые как-то не готовы примкнуть к этим двум когортам неадекватов?
gunman
Mar. 21st, 2017 07:37 pm (UTC)
Да не грустно вам, не выдумывайте.
И не не надо вот этого - про патриотов, русских, украинцев и пр.
Я вам конкретно предъявил русофобию в полной широте этого понятия, а вы в ответ начали пену взбивать.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 07:52 pm (UTC)
= Я вам конкретно предъявил русофобию в полной широте этого понятия =

Вот это ваша широта понятия?

"начинайте жечь нас, и за то что мы сделали, и за то что не сделали"

Больше похоже на паранойю.



gunman
Mar. 21st, 2017 08:15 pm (UTC)
Это ваша паранойя - ни одного комментария без русофобии уже несколько лет подряд. Поэтому я вам и предложил выпустить своих демонов на свободу. Все для вашего блага.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 08:43 pm (UTC)
= без русофобии =

Можете объяснить, что для вас - русофобия? А заодно, кого вы русскими называете.
gunman
Mar. 22nd, 2017 05:14 am (UTC)
Одним из признаков русскости является нежелание в угоду каким-то своим личным неудовлетворённостям скрипеть зубами при упоминании имени России и русских. Сложно для понимания? Извините.
Вас я бы отнес к категории "вырусь". Как и многих других бывших и нынешних моих соотечественников. Если вы не знаете что это такое, вам не составит труда это найти в сети.
Расписывать здесь своё понятие "русский" в угоду вам я не собираюсь.
Что же касается ваших поверхностных представлений о фобии как о страхе, то я не просто так написал о широте этого понятия. Страх вызывает ненависть и тянет за собой ещё кучу осложнений. Фобия это не то, что вы о ней думаете, а гораздо более сложное явление.
dralexandra
Mar. 22nd, 2017 09:33 am (UTC)
= Если вы не знаете что это такое =

Я знакома с понятийным аппаратом русских националистов. Он весьма богат.

"Вырусь - человек русского происхождения, утративший русскую идентичность и присоединившийся к неруси".

"Не́русь — сообщество, объединяющее все народы, классы, профессиональные, религиозные и иные группы, стремящиеся подчинить, подавить или уничтожить русских как народ и Россию как самостоятельную державу; одна из антинаций, враждебная русской нации".

Есть ещё "отрусь - человек или люди, утративший русскую идентичность, но не присоединившийся, в отличие от выруси, к неруси."

Надо сказать, меня затруднительно отнести к выруси даже по формальному критерию. Ведь я, с точки зрения законодательства РФ не являюсь даже носительницей русского языка. :-)

По Закону «О гражданстве Российской Федерации» "Иностранный гражданин или лицо без гражданства по результатам собеседования, проведенного с ними комиссией по признанию иностранного гражданина или лица без гражданства носителем русского языка, могут быть признаны носителями русского языка, то есть лицами, владеющими русским языком и повседневно использующими его в семейно-бытовой и культурной сферах, в случае, если данные лица либо их родственники по прямой восходящей линии постоянно проживают или ранее постоянно проживали на территории Российской Федерации либо на территории, относившейся к Российской империи или СССР, в пределах Государственной границы Российской Федерации".

= скрипеть зубами при упоминании имени России и русских =

Ваши представления о России и русских попросту не совпадают с моими.

= Расписывать здесь своё понятие "русский" в угоду вам я не собираюсь. =

У русских националистов с этим, в принципе, проблема. Всё сводится к тому, что я сказала выше: русские - это единомышленники, а все остальные - нерусь, вырусь или отрусь. Только прямо признаваться в этом не с руки.
gunman
Mar. 22nd, 2017 10:41 am (UTC)
К чему эти бессмысленные обращения к российскому законодательству? Мы же не об этом сейчас говорим. Или вас гложет обида на некоторые действия российских властей в этой части? Так вы прямо скажите об этом. Лично я пойму, поддержу и первый брошу камень в адрес этих недоносков. Но вы же свои обиды распространяете на все что исходило когда-либо и исходит сейчас из России? Вообще на всё!
Знаете, от конченных недоумков вреда меньше, чем от тех медотов, которыми вы вставляете шпильки в адрес России. Для вас это личное, а дело с недоумками на Украине делаете общее. И как вы хотите чтобы я вас называл?

А вот это - "русские - это единомышленники, а все остальные - нерусь, вырусь или отрусь. Только прямо признаваться в этом не с руки" - это плоское передергивание.
Это ваше представление о том, что мы так всех делим.

Я вам сейчас поясню. Вы можете быть по жизни кем угодно: русским, украинцем, французом, негром, бывшим русским - мне все равно. И не только мне, здесь это по фиг практически всем.
Я всех уважаю и воспринимаю как равных мне. Но! Как только я слышу от кого-либо лай в мою сторону и сторону моей страны, у меня почему-то возникает жгучее желание дать этому человеку в морду.
И этот лай почему-то, по большей части, раздается от моих бывших соотечественников, кототые сами зачам-то натянули на себя облик выруси. Но это их проблемы, и они сами сделали свой выбор.
И ладно бы ещё критика, реальное осуждение проблем, так нет же, кроме огульных обвинений, лжи, передергиваний, судорожных поисков - чтобы еще перевернуть, переписать, испоганить, нет ничего.

Ушли от нас? Не хотите с нами? Нет проблем. Живите как хотите. Но тогда я буду относиться к вам в рамках победившего во всем мире капитализма. И если почувствую, что от вас исходит какая-либо угроза для меня в любом виде, то и ответ получите соответствующий. И национальность в этом случае не играет никакой роли.

А предатели здесь всегда вызывали презрение. Можно уважать врагов, конкурентов, соперников - уважать гадов не получается.
bisey
Mar. 20th, 2017 02:18 pm (UTC)
*** Штука то вот в чем: не думал гетьман Мазепа ни о сопротивлении России, ни тем более о независимости Украины. Не те времена были. Феодализм, Карл, феодализм. Думали тогда как правило о личной верности, о возможных наградах в виде вотчин, о собственной власти.

Вот-вот. И, в принципе, вплоть до того момента, когда война перенеслась на территорию собственно Украины, Петру I Мазепу упрекнуть было не в чем: служил верно, не хуже того же Меньшикова - и чихать хотел на независимую Украину и на сопротивление. А когда угроза нависла над украинскими землями - тут Мазепа вполне мог руководствоваться именно феодальными нормами: сюзерен отказывает вассалу в поддержке (знаменитый ответ Петра: "И десяти человек дать не могу, защищайтесь как хотите") - вассал (и без того уже имевший основания считать себя несправедливо обиженным) свободен от обязательств. Тем более, что Мазепа был и по происхождению из шляхты, и при польском дворе долго ошивался, и образование европейское получил... Да чего там: если верить Википедии (а верить ей нужно с оглядкой, конечно) его настольной книгой был "Государь" Макиавелли. Как раз типично феодальный подход: "Государь предал мою верность и отверг свои обязательства - и я ему ныне ничем не обязан"

Собственно, подозреваю, все проклятия в адрес предателя-Мазепы идут как бы не с подачи лично Петра I. Ведь не абы кто переметнулся: мало ли было предыдущих деятелей, носившихся как наскипидаренные между Польшей, Россией и турками. Тут ведь совсем другое: переметнулся "проверенный, свой товарищ". Естественно, что Петру было обидно - дальше некуда, а с его подачи - и традиционным историкам.
prmarina
Mar. 20th, 2017 03:33 pm (UTC)
Да, отлично вы написали. Думаю, очень близко к истине, если такова может быть в истории
gunman
Mar. 21st, 2017 05:35 pm (UTC)
Действительно, отлично. Предатель всегда найдет себе и себе подобным оправдание.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 06:24 pm (UTC)
= Предатель всегда найдет себе и себе подобным оправдание. =

Кого же предал bisey?
gunman
Mar. 21st, 2017 07:40 pm (UTC)
Человек ищущий оправдание предательству, сам является потенциальным предателем. Потому что каждый всегда говорит в первую очередь о самом себе.
dralexandra
Mar. 21st, 2017 08:02 pm (UTC)
= ищущий оправдание предательству =

Он ищет объяснение поведению Мазепы, а не оправдание. "Предательство", в данном случае - эмоциональная оценка. Если вы читали т. н. "Мартовские статьи" или "Переяславский договор", то могли бы заметить, что, в соответствии с ними, не только Войско запорожское несёт ответственность перед Москвой, но и наоборот.
Это ведь уже позднейшая трактовка Переяславской Рады: русский народ тогда воссоединился и всякий, кто пытался нарушить это русское единство - суть предатель.

= сам является потенциальным предателем =

Предателем кого?
gunman
Mar. 21st, 2017 08:29 pm (UTC)
"Он ищет объяснение поведению Мазепы, а не оправдание."

Ага-ага, это когда жена своего мужика на чужой бабе застаёт, он вскакивает и кричит:
"Подожди, я сейчас всё объясню!"

"Предателем кого?"
А здесь тоже что-то не понятно?
dralexandra
Mar. 21st, 2017 08:42 pm (UTC)
= А здесь тоже что-то не понятно? =

Вот тут уж точно непонятно.