?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



На странице Шпигеля опубликовано своместное журналистское расследование SPIEGEL, "Algemeen Dagblad" и "correctiv" (www.correctiv.org), при участии "bellingcat" (www.bellingcat.com), выполненное в виде анимационного фильма с вкраплениями видео. Состоит подборка из следующих разделов:
Почему и кто стрелял, где был сбит самолет, что такое Бук, откуда были сделаны выстрелы, есть ли свидетели и так далее. Понятно без перевода. Стоит посмотреть хотя бы для того, чтобы оценить уровень проведенного расследования и работу авторов.

Текст на русском языке приведен здесь.

Выводы сделаны такие: МН-17 был сбит из установки БУК, российскими военными, которые прикрывали танковую колонну перебрасываемую с территории РФ. Целились в украинские военные самолеты, которые использовали гражданские авиалайнеры как прикрытие.

Убеждение о поражении самолета ракетой земля воздух основывается на мнении, что ракеты воздух-воздух направляют в хвостовую часть самолета.
promo prmarina may 9, 2017 23:29 32
Buy for 10 tokens
9 мая - почти религиозный праздник. Действительно, массовое поминание предков - не одна ли из составляющих религиозного восприятия? Да и деление на парадную и народную часть имеют церковную аналогию. Парад - это торжественная литургия, а "Бессмертный полк" - это поминовение своих родных.…

Comments

katmoor
Jan. 10th, 2015 07:25 pm (UTC)
что ракеты воздух-воздух направляют в хвостовую часть самолета.

это есть бред сивой кобылы. ракетами воздух-воздух можно поразить с любого раскурса.

и все эти "показания" высосаны из пальца.

по поводу огневой позиции с которой был якобы запуск
http://katmoor.livejournal.com/864119.html
prmarina
Jan. 10th, 2015 07:39 pm (UTC)
Для меня версия Шипгеля выглядит убедительной, потому что если даже это вранье, то оформленное достаточно хорошо. Насчет дислокации БУКа - мне показалось интересным разброс сбитых самолетов Украины. Вероятность того, что и МН-17 был сбит из той же установки велика. Военные действия на Донбассе - вообще сплошное вранье с двух сторон.
(no subject) - angord - Jan. 10th, 2015 07:41 pm (UTC) - Expand
angord
Jan. 10th, 2015 07:39 pm (UTC)
В результатах никто не сомневался :). Вообще-то там есть дыры:
1) поражение произошло достаточно близко от линии соприкосновения войск - танковой колонне и прикрывающему её Букв там делать просто нечего.
2) Для прикрытия колонны одиночная пусковая Бука множко не пригодна - комплекс (целиком - обзорная РЛС, командный пункт, несколько пусковых) да, одиночная пусковая нет. Просто по ТТХ установки и комплекса так получается.
Дальше копать лень - немецкий знаю очень плохо.
prmarina
Jan. 10th, 2015 07:41 pm (UTC)
В принципе там задублировано текстом на русском. Да. по тому, что слышала про БУК, вроде бы так, но мне показалось интересным карта, с нанесенными местоположениями сбитых украинских самолетов. Оччень уж густо они в одном районе
(no subject) - angord - Jan. 10th, 2015 07:46 pm (UTC) - Expand
seryjvolk
Jan. 10th, 2015 07:39 pm (UTC)
Ну да. Конечно. Россию на следующий день после трагедии обвинили. Провели расследование, результаты не известны до сих пор. Думаете, если были бы хотя бы косвенные улики против РФ, их бы засекретили?

holit_i_leleyat
Jan. 10th, 2015 07:54 pm (UTC)
Вот именно.
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seryjvolk - Jan. 11th, 2015 06:25 am (UTC) - Expand
aicedora_vulkan
Jan. 10th, 2015 08:03 pm (UTC)
очередной "специалист": "молодой журналист Элиот Хиггинс. Его метод: скрупулезно изучать следы событий в Интернете. Фото, видео, посты в социальных сетях."
- так и есть, половину инфы позаимствовали у топблоггеров))))

в шпигеле работают профи, но это не значит что они истину глаголят.
ничего не накопали, был заказ - отработали! будет заказ с другой стороны - отработают на высочайшем уровне! короче не бомба. никаких серьезных доказательств, лишь красивые теории,
предположения и домыслы анонимных свидетелей и "специалистов".

Edited at 2015-01-10 08:03 pm (UTC)
rtfm_vvv
Jan. 10th, 2015 08:16 pm (UTC)
сорри, не туда ткнул комм

Edited at 2015-01-10 08:17 pm (UTC)
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aicedora_vulkan - Jan. 10th, 2015 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 08:58 pm (UTC) - Expand
Oleg_Vissarion
Jan. 10th, 2015 08:12 pm (UTC)
Дать заказ Комсомольской правде, и она тоже накропает подобный убедительный репортаж, но конечно с другими выводами.
Должен быть суд, который с привлечением экспертов решит, насколько весомы представленные сторонами доказательства. В принципе не журналистский, а экспертный анализ должен дать ответ, данных немало. А затем пусть признанная виновной сторона выплатит компенсацию, тут процедура отработа на прецедентах.
prmarina
Jan. 10th, 2015 08:28 pm (UTC)
Суд признал виноватой украинскую сторону в том, что разрешила полеты. В статье кстати пишется, что гражданские самолеты использовались в качестве живого щита. Так что тут тоже не исключен хитрый ход, может быть именно поэтому не закрыли воздушное пространство
rtfm_vvv
Jan. 10th, 2015 08:17 pm (UTC)
Чёт у меня первая ссылка не работает, а вторая - не открывается :(

Но если это тот же материал, что выложен на УП: http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/01/10/7054552/

(а я так понимаю - это он :))

То о "высоком профессионализме расследователей" можно судить по фразе "В 2001 году ложный запуск ракеты "БУК" стал причиной катастрофы: Украинский морской флот ошибочно поразил российский гражданский самолет во время военных учений в Крыму. Совет безопасности Украины признал, что самолет был сбит и принял меры: Украина законсервировала все свои "Буки" на 10 лет", - напоминают авторы расследования."

:)))))))))))
prmarina
Jan. 10th, 2015 08:26 pm (UTC)
Там первая ссылка просто очень долго грузится. Но стоит посмотреть - как сделан материал. Вторая ссылка https://mh17.correctiv.org/mh17-hauptgeschichte-russian/#facts. Да текст тот, но лучше посмотреть не в УП, а в оригинале
(no subject) - rtfm_vvv - Jan. 10th, 2015 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rtfm_vvv - Jan. 10th, 2015 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rtfm_vvv - Jan. 10th, 2015 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:22 pm (UTC) - Expand
alex_bykov35
Jan. 10th, 2015 08:29 pm (UTC)
Внимательно прочитал русский вариант расследования. Скажу как дипломированный историк-источниковед. Доказательства типа ОБС (одна баба сказала) причем имя ее не называется, имя "специалиста"по Букам тоже не называется, а больше то ничего и нет, не могут считаться сколь нибудь достоверными. В любом нормальном научном журнале такую статью бы забраковали на стадии редподготовки. Ясно, что укропатриоты будут кричать об "исчерпывающих доказательствах", но их нет в этом материале, от слова совсем... какие то умозрительные, заранее придуманные теории. Простой пример, Территория боевых действий плотно снимается из космоса со спутников. Так дайте фото колонны российских танков, сколько их там? Полк,дивизия? Дайте фото сопровождавших Буков.Не дают, потому что нет таких снимков и записей не только у жарналистов германского издания. но и в Пентагоне. Гораздо проще сделать свидетелем неизвестную тетку из деревни и в качестве аргумента написать, что сосед приподнял бровь и запретил ей этим жестом говорить дальше. Не смешно ли? Подобных ляпов в этом "расследовании" достаточно для того, чтобы сказать: доказательной базы для выводов представлено не было. Вот и все.
prmarina
Jan. 10th, 2015 08:35 pm (UTC)
Согласна, что самый большой ляп - допущение, а не доказательство наличия танковых колонн. Имя специалиста по Букам кажется есть.. А да, оно не настоящее. Я считаю интересным в этом расследовании - карту местоположения сбитых ранее самолетов ВВС Украины, все они густо расположены в районе сбитого рейса, и факт, что повреждена кабина, а не хвостовая часть. Это как бы хлипкий, но аргумент в пользу ракеты земля-воздух
(no subject) - alex_bykov35 - Jan. 10th, 2015 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bykov35 - Jan. 10th, 2015 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bykov35 - Jan. 10th, 2015 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bykov35 - Jan. 10th, 2015 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Oleg_Vissarion - Jan. 10th, 2015 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 10th, 2015 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ithappenedhere - Jan. 10th, 2015 09:50 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
prmarina
Jan. 10th, 2015 09:19 pm (UTC)
Я сама полу-вата. Тем не менее считаю вероятность версии высокой. А что касается доказательств. то они должны быть убедительными для всех. Иначе это не совсем чтобы доказательства, а скорее гипотезы
(no subject) - alex_bykov35 - Jan. 10th, 2015 09:19 pm (UTC) - Expand
ditour
Jan. 11th, 2015 12:17 am (UTC)
Интересно, что английский текст примерно соответствует немецкому, а русский от них изрядно отличается.

По содержанию - единственный новый элемент это "свидетель", но после того количества лжи, которое по этому поводу все заинтересованные стороны уже нагромоздили, ссылки на анонимных свидетелей никто всерьёз не воспринимает. Я просмотрел, что нашёл, по этому поводу, когда голландцы отчёт опубликовали. Мало сомнений, что сбили буком, а вот повстанцы или ВСУ - кто его знает. Могли и те, и другие. В этом смысле, очевидный виновник - тот, кто не закрыл небо над Донбассом. Хотя подозреваю, что у чиновников, которые это решение принимали, полной информации о ситуации на тот момент не было.



ithappenedhere
Jan. 11th, 2015 01:47 am (UTC)
Насчет "Мало сомнений, что сбили буком" - так это, как у кого. У меня, например, этих сомнений более чем достаточно.

Прежде всего, главный вопрос к этой версии - а зачем вообще стреляли? Ведь это же не из ружьишка пальнуть, в белый свет, как в копеечку - тут радар, инструменты всякие нужно пользовать, т.е. кой-какая квалификация требуется - и высота, положение и курс цели при этом известны (из показаний радара), т.е. очень даже понятно, что это вполне может быть рейсовый пассажирский самолет... и о том, что в этом районе проходят трассы регулярных пассажирских рейсов тоже должно быть неплохо известно (в конце концов, даже местная публика об этом знает, потому что их видит нередко в небе). И очень даже понятно, что это не атакующий штурмовик. Так вот - зачем стреляли, зачем тратили ценный боеприпас - неважно кто стрелял, повстанцы-мятежники или ВСУ - все равно, зачем? Если считали, что это - не регулярный пассажирский рейс, а какая-то цель, стоящая того, чтобы ее сбить - то что же это за цель такую могли предположить (те, кто стрелял) на такой высоте и с таким положением и курсом (при котором он через несколько минут будет над российской территорией) ?

Конечно, можно предположить, что стрельнули случайно, или по пьянке, или для какого-нибудь форсу-выпендрежу (опять же, неважно кто именно). Но вероятность поражения в таком случае невелика (помимо всего прочего, ведь проивести пуск - это еще не все, там есть еще этап радиокоррекции полета ракеты до перехода на самонаведение). Ну и кроме того, предположение о такого рода причине выстрела не очень хорошо координируется с предположением о достаточной квалификации операторов комплекса... все, конечно, бывает в обстановке, сильно приближенной к боевой, но все же...

В случае же атаки истребителем такой вопрос - "зачем?" - не возникает. В этом случае атака была стопроцентно преднамеренной, т.е. точно знали (либо командный пункт управления истребителем, либо пилот истребителя, если он действовал не по указанию командования), что именно хотят сбить и зачем - и остающиеся возможности для ошибки здесь только такие:

1) ошибка наведения истребителя с земли (не на ту цель вывели, перепутав с самолетом, летевшим неподалеку)
2) ошибка самостоятельной навигации истребителя, сопряженная с ошибкой пилота при опознавании цели (при самостоятельном выходе на цель пилот должен ее опознать, в то время как при наведении с земли это вообще говоря небязательно - в том случае за все отвечает командный пункт)
3) ошибочная информация о предполагаемых полетах, использованная при выдаче задания истребителю (кто бы это задание не выдавал - командование или кто-то другой).


Edited at 2015-01-11 01:55 am (UTC)
(no subject) - ditour - Jan. 11th, 2015 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ithappenedhere - Jan. 11th, 2015 03:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ditour - Jan. 11th, 2015 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - baelena - Jan. 11th, 2015 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ditour - Jan. 11th, 2015 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 11th, 2015 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ditour - Jan. 11th, 2015 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ithappenedhere - Jan. 11th, 2015 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 11th, 2015 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prmarina - Jan. 11th, 2015 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ditour - Jan. 11th, 2015 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ithappenedhere - Jan. 12th, 2015 03:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ditour - Jan. 12th, 2015 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ithappenedhere - Jan. 13th, 2015 02:54 am (UTC) - Expand
overtext
Jan. 15th, 2015 06:31 pm (UTC)
в комментах не увидел - у Шария было интервью с водителем Бук № 312, это ВСУ, он там давал расшифровку номера.

Profile

prmarina
prmarina

Latest Month

September 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek